İsrail’ledoğrudan temas kuranSuudi Arabistan’ın ‘İslam Ordusu’ adı altında öncülük ettiği Sünni koalisyon, Türkiye’nin İsrail’le ilişkilerini normalleştirmesi ve Suudi Arabistan’ın en yakın müttefiklerinden biri olan Mısır’la ilişkilerini normalleştirme iradesi göstermesi, Amy Ayalon’un 2013 yılında önerdiği bölgesel kutbun oluşumuna işaret ediyor.

 

Sunucu: Charlie Rose

 

Konuk: Amy Ayalon (Shin Bet eski direktörü)

 

CR: Bilmeyenleri aydınlatmak için söyleşiye önce Shin Bet ile başlayalım, Shin Bet’in ne olduğunu bize anlatabilir misiniz? Mossad’ı herkes tanır, Shin Bet’in faaliyetleri nedir?

 

AA: Shin Bet’i, ABD’deki FBI ile karşılaştırabiliriz. İsrail’in milli güvenliğinden sorumlu gizli servis istihbarat örgütü.

 

CR: Sizin gibi resmi görevlerine son vermiş insanların genelde daha açık yüreklilikle ve daha tutkulu bir şekilde görüşlerini ifade ettiklerini görüyoruz, sizde de bu geçerli. Nedeni nedir?

 

AA: Bence bizim birçoğumuz yanlış yolda olduğumuzu düşünüyoruz. Çıkmaz bir yolda ilerliyoruz. Bugün Filistinlilerle anlaşmaya varmak eskiye göre çok daha önemli, çok daha acil; fakat çözüm olasılığı eskiye nazaran çok daha düşük.

 

CR: Sebep?

 

AA: Çünkü Orta Doğu’daki yeni realiteyi okuduğumuzda, güvenlik denkleminin tamamını okuduğumuzda çıkardığımız sonuç bu. Bu günün Orta Doğu’sunu anlamaya çalışalım, çok canlı bir bölge. Sizin de belirttiğiniz gibi birçok önemli faktörler var. İran, Mısır, istikrarsızlığa sebep olan güvenlik sorunları, Suriye ve Türkiye’yle olan sorunlarımız ve dünyanın ekonomik kriz geçirmesi. Tüm bu etkenler çözüm bulmayı zorlaştırıyor.

 

Sonuçta bizim sadece doğru gerçekli olmak için değil, gerçekçi bir strateji belirlemek için önceliklerimizi belirlemeliyiz ve nerde başlayacağımızı belirlemeliyiz.  Bana İsrail’e oluşturan en büyük tehdit nedir diye sorarsanız, bunu güvenlik geçmişimdeki tecrübelerime dayanarak söylüyorum, bize en büyük tehdit kesinlikle Yahudi demokratik ülke kimliğimizi kaybetmek üzere oluşumuzdur. İran büyük bir tehdittir evet; ama İran bundan sonra gelir.

 

Bakınız her şey birbiriyle bağlantılı. Her şeyi iyi okuyup başarılı bir strateji yaratmak için geleceğe bakmalıyız ve bir realite kurmalıyız, gerçekçi bir realite, sonuçta Orta Doğu’da yaşıyoruz. Gelecekte kuracağımız realiteyi belirledikten sonra günümüzde yürütülecek stratejiyi belirlemeye başlarsın.  Bana realitenin, Orta Doğu’nun 10 yıl sonraki realitesi ne olmalı diye sorarsanız şu şekilde cevaplarım:

 

Türkiye liderliğinde bir Sünni koalisyon kurulmalı

 

Orta Doğu’daki güvenlik, istikrar, devletleşme konseptleri bir kaç parametreye dayanmalı, ilk olarak çok çok önemli bir şeyi kabul etmeliyiz, bir koalisyon kurulmalı, Türkiye liderliğinde Sünni bir koalisyonun kurulması çok önemli.

 

Neden mi Türkiye? Çünkü bir şeyi kabul etmemiz lazım, Orta Doğu’da bir gün demokrasiyi gerçek anlamda yerleştirmeyi başarabilirsek bu demokrasi, İsrail ve ABD demokrasisi gibi olmayacak ya da herhangi Batı liberal demokrasilere benzemeyecek. Bu demokrasi, umarım böyle olur, Türkiye’deki sisteme benzer bir sistem olur. Türkiye bir demokrasidir, istikrarlıdır, ekonomik başarı elde edebileceğini kanıtlamıştır.

 

CR: Ve laiktir…

 

AA: Doğru; ama şunu kabullenmemiz lazım, Orta Doğu’daki oluşacak herhangi bir demokratik sistemde Müslümanlığın etkisi büyük olacaktır. Ve bahsettiğimiz koalisyona, özellikle Suriye ve Mısır’da olanlardan sonra, bölgesel güç haline gelmiş Türkiye’nin liderlik yapması lazım.

 

Ortadoğu’daki büyük çatışma İsrail-Filistin çatışması değil; Şii-Sünni çatışması

 

İkincisi: İsrail’in Orta Doğu’da meşruiyet kazanması ve rolünü sağlamlaştırması için Arap Birliği’nin İsrail’i 1967 sınırları çerçevesinde, ya da bir kaç bölgede değişikliklerle, tanıma kararının yürürlüğe geçmesi lazım. Ve ben Orta Doğu’da büyük çatışmanın İsrail – Filistin arasında geçtiğini düşünmüyorum, en önemli çatışma Sünni – Şii çatışmasıdır.

 

Bu koalisyonu kurabilmek için Filistin – İsrail çatışmasında bir çözüme varılması koşulunu göz önünde tutmalıyız, ilerleme kat ettiğimizi göstermeliyiz. Ve bu parametreler içinde ABD önderliğindeki uluslararası kamuoyu tarafından destek alacak bu koalisyonu kurmayı başarabilirsek İran’ın karşısında dururuz. İran tehdidine karşı koyabilir ve nükleer bir İran’a engel oluruz. Ve bu nedenle 10 yıl içinde bu koalisyonun gerçekleşmesini sağlamak istiyorsak, bugün İsrail olarak ciddi adımlar atmaya hazır olduğumuzu kanıtlamamız lazım.

 

CR: Bunları gerçekleştirmek için İsrail bugün ne yapabilir?

 

AA: Şu gerçeği kabul etmemiz lazım, 2 yıl önce sorsaydınız bu görüşte olmazdım; ama bugün bundan eminim, Filistin tarafında müzakere edecek bir partnere sahip değiliz. Sorun Abu Mazen’in (Mahmud Abbas) isteksizliği değildir, bugünün Orta Doğu’sunda liderler zayıf, sokaklar ise güçlenmiştir. Bugünün Orta Doğu liderleri Mübarek gibi pragmatik liderin sahip olduğu desteğe sahip değildir. Abu Mazen, 2 yıl önce verdiği sözleri gerçekleştirme gücüne sahip değildir ve Netanyahu, Olmert’in verdiği tavizleri asla verecek bir lider değildir. Yeni Orta Doğu’da, son yıllarda kurulmuş yeni Orta Doğu’da sokaklar yönetiyor ve liderler takipçi rolünü üstlenmekte. Ve bu nedenle son 20 yılda yaptığımız gibi doğrudan müzakerelerle sonuç elde edebileceğimiz zamanlar geçmiştir, bu artık mümkün değildir. Ve bu yüzden yeni bir çerçeve sunuyoruz.

 

CR: Siz İsrail’in Kudüs’ü Filistin’in başkenti olarak tanımasının yanlış olduğunu mu düşünüyorsunuz?

 

AA: Filistin’in olası başkentini konuşmak için buraya gelmedim.

 

CR: Cevap gerektiren önemli konulara kaçamak cevap veriyorsunuz.

 

AA: Hayır, bu doğru değil, bana kişisel olarak sorarsanız Kudüs’teki Yahudi bölgelerinin İsrail’in ve Arap mahallelerinin de Filistin devletinin başkenti olması görüşündeyim. İsrail ise güvenlik duvarının ötesinde yerleşim yerleri inşa etmeye son vermeli.

 

CR: Güvenlik duvarını, olduğu yerde mi bırakırdınız?

 

AA: Müzakerelerin sonuçlanmasına kadar evet. Müzakerelere oturduklarını toprak alış verişleri görüşebiliriz. O zamana kadar inşaatlarımızı duvarın batı tarafında inşa etmeliyiz, duvarın diğer tarafındaki yerleşim yerleri inşaatlarını durdurmalıyız. Ve bu sorunu çözüme ulaştırmak Filistinlilere kalmış, müzakerelere yanaşmadıkları takdirde 20, 30 en fazla 40 yıl içinde uluslararası kamuoyu bizim çizdiğimiz ve duvarı inşa ettiğimiz sınırı tanıyacaktır. Filistinlilerin müzakerelere yanaşmaması bize hiçbir şey kaybettirmez. Biz bunu yapmaya mecburuz; çünkü tek devlet olasılığı bizim Yahudi demokratik kimliğimizi kaybetmemizi sağlar ve bu bize en büyük tehdittir.

 

CR: Bazılarına göre 2 devletli çözümün gerçekleşmediği takdirde, ben değil bazılarının kaygısı bu yönde, işgalin sürmesi ayrımcılık (ırkçılık) doğuracağını düşünüyor.

 

AA: Çok doğru, bu kaçınılmazdır. Ve daha önce belirttiğim gibi İsrail’e en büyük tehdit Yahudi demokratik kimliğimizi kaybetme tehlikesidir. Benim ebeveynlerim bu ülkeye geldiğinde bir hayale sahiplerdi, açıkça söylemedilerse de kurmak istedikleri ülke bu yöndeydi. Yahudilerin sahip olduğu demokratik bir ülke. Ve bir demokrasi olabilmek için sınırlarımız güvenlik sınırı değil, kimliğimizi belirleyen sınır olmalı. Güvenlik bunun sonucu olmalı. Bu sınırların içinde çoğunluk biz olmalıyız aksi takdirde değerlerimizi, bayraklarımızı dikte edemeyiz, yaşadıklarımızı çocuklarımıza aktaramayız.

 

CR: Netanyahu bunları neden kabul etmiyor?

 

AA: Bilemiyorum; ama bir gün anlattıklarımı anlayıp uyacağını düşünüyorum. Eğer mültecilerin dönebildiği bir Filistin’in İsrail’in güvenliğine katkı sağlayacağı kanaatine varırsa benim fikirlerime uymak zorunda kalacaktır. Ama sonuçta bu, onun vereceği bir karardır.

 

CR: İran konusuna gelelim, İsrail İran konusunda ne yapmalıdır?

 

AA: İran büyük bir tehdittir, biz askeri yönde güçlü ve nükleer güce sahip bir İran’ı kabul edemeyiz. Etmemeliyiz zaten. Soru şu, ne kadar zamanımız var ve ne yapmalıyız? Bana göre ne kadar zamanımız var sorusu yapmak istediğimiz eylemlere bağlı. Eğer biz kendimiz, kimseye danışmadan, destek almadan, gerekli atmosferi kurmadan bir şeyler yapmaya kalksak vereceği reaksiyonla yüzleşmek zorunda kalmakla beraber ertelemekten başka bir sonuç doğuramayız. Bizim sahip olduğumuz askeri gücümüzle ertelemekten başka sonuç alamayız. Nükleer programı bir kaç sene ertelemiş oluruz sadece. Fakat eğer biz Sünni ülkelerinden kurulan bir koalisyonun bir parçası olarak ve ABD…

 

CR: Sünni koalisyonla neyi kastediyorsunuz?

 

AA: Sünni koalisyon olarak Türkiye, Mısır, Ürdün ve Suudi Arabistan gibi, kendilerine en büyük tehdidi İsrail’in değil İran’ın liderliğini yaptığı Şiilerin oluşturduğunu düşünen ülkelerden kurulu bir koalisyonu kastediyorum. Bu koalisyonu onlar kuracak ve bu koalisyonu kurabilmek için Filistin – İsrail sorununu çözüme varmalı vesaire…

 

CR: Düşüncelerinizin oluşmasında bir hadisenin ya da belirli bir kişinin etkisi oldu mu?

 

AA: Ben bir grup Filistinliyle tanıştım, 2012’de intifadanın hemen akabinde. Bunlarla Londra’da görüştüm. Olmayan sınırın iki tarafında da yüzlerce insan hayatını kaybediyordu. Ve acaba bir şeyler yapabilir miyiz diye görüştük. Ben kendime bir kahve hazırlarken Filistinli arkadaşlardan bir tanesi, psikolog kendisi ve Gazze’de savaşından dolayı travma yaşayan çocukları muayene eder. Bana yanaştı ve bana biz sonunda kazandık dedi. Zafer elde ettik dedi bana. Ben, sen deli misin dedim, yüzlerce Filistinli ölüyor, bağımsız bir ülke hayalleriniz son bulmak üzere, bahsettiğin zafer ne anlama geliyor? O, bana sen anlamıyorsun dedi, bizim tek istediğimiz size acı çektirmektir.

 

60 yıl sonra acı çeken tarafın sadece biz olmamasını sağladık. Ve biz acı çektikçe sizde acı çekeceksiniz. Biz güç dengesinde balansı sağladık. Senin F-16’ların bizim bombalarımıza karşı. O anda zaferin anlamını kaybettiğimizi anladım. Birbirimizi öldürüyoruz ve her zaman intikam peşindeyiz; ama bir şeyi unutuyoruz, intikam ile güvenli bir Yahudi demokratik bir İsrail sağlayamazsınız. Bana sorarsanız, bu Filistinli arkadaşın bana anlattığı korkunç şey, bana zafer ne kadar düşman öldürmekle değil, savaşın sonrasında kurulmuş realiteyle belirlenir. Ve bazen bunca şiddetin arasında bunu unuttuğumuzu düşünüyorum.

 

CR: Bazılarına göre Arap Baharı, İsrail’e bir tehdit oluşturuyor; çünkü İsrail’in iyi ilişkiler içinde olduğu liderleri de tehdit etmekte. Arap Baharı, İsrail için olumlu mu yoksa olumsuz bir gelişme mi?

 

AA: Bana Shin Bet’in genel müdürü olarak bu soru soruldu, ne olacağını anlatmamı istediler. Ben kabinedeki bakanlara şu cevabı verdim: Siz bana İsrail’in atacağı adımları söyleyin ve ben size doğuracağı sonuçlar hakkında elimden geldiği kadar doğru bir analiz yapayım. Anlatmak istediğim bu tamamen bize bağlı. Ben iyimserim, ama saf olduğumdan değil ya da piyango biletini önceden sezebildiğimden de değil, sonuçların tamamen bizim atacağımız adımlara bağlı olduğunu düşündüğüm için iyimserim.  Bence biz kendi kaderimizi belirlemek için yeterli güce sahibiz. Evet, riskler taşıyor ve istikrarsız bir ortam oluşacak; ama bu aynı zamanda bize fırsatlar doğuracak.

 

CR: Bu fırsatların süresi ne kadar?

 

AA: Bak, her defasında bu konuya dönüyoruz, doğrudan müzakere dönemi geride kaldı, biz yeni kriterler oluşturmayı başarırsak yeni fırsatlar kendini sergileyecektir.